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2026.10.07 12:00

「溺れないでくれ、カリスマ」Denが討論番組で揺らいだ理由。ニシダ「相撲なら勝てる」春とヒコーキ初司会

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相撲で魔裟斗に勝った男が、トークでは「難しい」と漏らした。「0か100」と言い切るカリスマが、カメラが止まるたびに「難しいな」とつぶやいた。10月6日深夜にテレビ東京で放送される『心もつなごう【パンダの結論】〜白黒つけたい“アレ”に決着バラエティ〜』は、春とヒコーキが地上波で初めてMCを務める討論バラエティ。ゲストはニシダ（ラランド）、Den（リンダカラー∞）、佐々木美玲、伊織もえ、都。意見が変われば席を移っていい、勝ち負けを決めない“バトらない討論”を終えた直後の4人に、スタジオで話を聞いた。

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「私、どっちでしたっけ？」——意見を見失う討論

――ぶっちゃけ、今回の討論番組はどうでしたか。皆さんにとって初めてのパターンの番組だったのではと思います。

土岡：討論って、真面目になっちゃわないかなと思っていたんです。でも実際やってみたら、頼りになる人ばっかりで、ぐちゃぐちゃな人もいっぱいいて（笑）、盛り上がりましたね。

Den：やっぱり専門家じゃないから、全員がトンチンカンなことを言っている時間が面白かったですね。

ニシダ：ルールにのっとろうとしていない感じが、逆に良かったのかもしれない。みんな、最初は自分の意見を話しているのかなと思ったら、いつの間にか全然反対側の意見で。「あれ、どうしてこれ？」みたいなことが何回もありましたもんね。

土岡：見失ってた。

ニシダ：本当の討論番組では見たことないですよ。「私、どっちでしたっけ？」なんて、ありえない。

――テーマが何だったのか、わからなくなるくらい入れ替わっていましたよね。

土岡：テーマごとに、ぐちゃぐちゃになったりして。

Den：それが逆に良かったんですけどね。

白でも黒でもなく、「紫」や「虹色」の正解

――SNSでは白黒つけたがる人が多い時代ですが、ぐんぴぃさんの出す結論は、いい意味で白黒じゃない形でした。

ぐんぴぃ：つかないんですよね、白黒。紫みたいなのが出てきたり。

ニシダ：虹色もいたし（笑）。

――番組を通じて、視聴者にどんなものを残したいですか。討論番組だけど討論じゃなかった、という話もありましたが。

ぐんぴぃ：論破とかじゃない楽しさ、ですよね。ひと昔前は論破し合う討論番組が多かったですけど、今日は本当に、自分がいま何を喋っているのか、ギリギリまでわからないみたいな（笑）。

土岡：自分でサプライズしてる。

ぐんぴぃ：議論が達者な人だけがずっと討論番組をやってきたのが、それが降りてきて、議論が得意じゃない人もやるようになった。討論が市民のものになった。市民権を得たのが今回かな、と思いました。

土岡：確かに、誰でもやってよくなった。

ニシダ：全員が楽しそうに議論できていたのが良かったですね。

ニシダ「フィジカル芸人は、トークの方が難しい」

――ニシダさんは今、相撲の話題で盛り上がっています。今回はフィジカルではない、トークだけのバトルでしたが、どうでしたか。

ニシダ：どれだけ議論が割れようと、「戦ったら勝てるからな」って思ってました。どんだけ口答えされても、最後は一発バーン！　向こうは反論できないんで。

土岡：そんな人と討論できない。やめてください（笑）。

――難易度としてはどうでした？　相撲とトークだと。

ニシダ：いや、やっぱりフィジカル芸人はトークの方が難しいですね。

ぐんぴぃ：それで行くんだ。「フィジカル芸人」として行くんだな（笑）。

――小説の書籍も出されていますけどね（笑）。

ニシダ：ただ、トークの中でも非常に楽しげなトーク番組だったので、そこは良かったです。正直、誰とも戦っていないというか。言い負かしたいとかもないし。本当に「すり合わせ」みたいな感じだったので、そこが楽しかったですね。話し合っていて、議論の結論が出ているわけじゃないから。

土岡：途中、どうしても（罰ゲームの）お茶を飲ませたい、みたいな気持ちは生まれてくるんですけどね（笑）。

Den「カリスマは揺らがない。0か100なんで」

――番組の中では「揺らぐ」がキーワードでした。Denさんにお聞きしたいのですが、カリスマは揺らぐものなんですか。先ほどの番組側のインタビューでは「揺らいでしまったんじゃないか」という話もありましたが。

Den：冗談ですよ、それは。基本は揺らがないものですから。僕はどっちかというと、基本的にすべての物事に白黒がついてますんで。どっちか、もう決まってる。0か100なんで。

――悩み事に白黒をつける、という芸で出てこられていますもんね。

Den：ただ、確かに今日は結構ゆるい感じだったので、僕もそれこそ、揺さぶられた部分はあったかなと。

ニシダ：カメラが止まるたびに「難しいな」って言ってたんですよ（笑）。

Den：いや、難しかったですよ。

ニシダ：溺れないでくれ、カリスマ（笑）。

「春ヒコのおかげで、僕らの世代に番組が1個できた」

Den：でも、こういうゆるい現場を、しかも同世代でできたのは、うれしかったですね。僕らの世代って、芸歴的にはどこへ行ってもまだまだ下なんで。他局に行くと特に。その世代に番組が1個、春ヒコのおかげでできたというか。すごく楽しかったし、未来が見えました。

――いい話ですね。

Den：僕と春ヒコは同期ですし、芸歴もほぼ一緒でしょ。これからもできそうだな、僕らの世代でもできるぞ、というのはありましたね。

土岡：討論中も、ずっとすごい説得力がありましたよ。

Den：カリスマですから。

ニシダ：本当にすごいと思いますよ、マジで。カリスマっていうけど、器用すぎるんですよ（笑）。

ぐんぴぃのMC術、手本は『TVタックル』のたけしさん

――今回は「進行（土岡さん）とMC（ぐんぴぃさん）」という立て付けで、正解を出す権利はぐんぴぃさんひとりにありました。自分に都合のいい正解を出したくなりませんでしたか。何でもやれちゃうわけじゃないですか。

土岡：僕は真ん中（進行）にいて、自分の意見はあるんですけど、結局ぐんぴぃの意見側にね。

ぐんぴぃ：裏では、ディレクターさんに「くれぐれもあんまり喋らないように」って結構言われてたんですよ（笑）。「ゲストの方が喋るんだから、だいぶ聞くように」って。

土岡：そういう裏側があったんだ。

ぐんぴぃ：そうですよ。『TVタックル』のたけしさんが、専門的な話が出たあとに、最後に（たけしの口調で）「やっぱ嫌だよなあ」って一言だけ言う（笑）。ああ、それなんだな、と思ってやってました。

「キーマンは佐々木美玲さん」

――最後に、言い残したことがあれば。収録では、歯切れの悪そうなところで「カンカンカン」と鳴らされる場面もありましたよね。

土岡：1つめのテーマで、佐々木さんが変なフレーズを言ったところですね（笑）。

Den：佐々木さんは、喋れば喋るほど興味が湧いてくる人でした。キーマンは佐々木さんかもしれない。

ニシダ：話のリズムが、すごい「南米のドリブル」でしたね。あんな逸材がいたんだ、って。

土岡：スターになる気がする。

Den：注目は、佐々木さんですね。

意見が割れても、勝とうとしない。ニシダの言葉を借りれば、討論は「すり合わせ」でいい。白か黒かの二択に、「紫」や「虹色」の答えがあってもいい——。収録直後の4人が口を揃えたのは、論破の快感ではなく、自分の意見を見失うほど話し込んだ時間の楽しさだった。バトらない討論が最後にどんな“ちょうどいい正解”へたどり着くのかは、10月6日深夜の放送で確かめてほしい。